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10/07/2012

Le chagrin et la pitié

 

Marcel Ophuls : “Je n’aime pas me servir d’une caméra comme d’une arme

Entretien | Il aurait préféré réaliser des comédies, mais il en a été autrement. A l'occasion de la rediffusion de son documentaire “Le Chagrin et la Pitié” sur Arte, nous avons rencontré Marcel Ophuls.

Le 10/07/2012 à 00h00
Propos recueillis par François Ekchajzer

Claude Lanzmann et Marcel Ophuls. © Courtesy of Icarus Films

A 84 ans, Marcel Ophuls n'en démord pas : c'est dans la comédie qu'il aurait aimé faire carrière ! Mais l'insuccès de Feu à volonté (avec Eddie Constantine, en 1965) et le besoin de gagner « du pognon » l'ont inexorablement poussé vers le documentaire, genre qu'il n'aime pas mais auquel il a quand même donné quelques chefs-d'œuvre : Hotel Terminus (autour de Klaus Barbie) en 1988, November Days (autour de la chute du Mur) en 1991, Veillées d'armes (sur la guerre de Bosnie) en 1994 ou… Le Chagrin et la Pitié, chronique d'une ville française sous l'Occupation (en 1969), qu'Arte rediffuse le 10 juillet 2012.

Comment jugez-vous aujourd'hui la censure qui s'est exercée contre Le Chagrin et la Pitié, et qui a contribué à sa réputation ?
Produit à l'origine pour l'ORTF, le film a dû attendre douze ans avant de passer à la télévision française. J'y vois un effet de la mainmise des gaullistes et du Parti communiste sur la mémoire de la France occupée. Le directeur général de l'ORTF était allé voir le Général à Colombey, pour lui demander ce qu'il devait faire de ce film qui évoquait des « vérités désagréables ». De Gaulle lui aurait répondu : « La France n'a pas besoin de vérités ; la France a besoin d'espoir. » D'une certaine manière, je trouve cette réponse magnifique et d'une très grande classe. Mais on ne faisait pas le même métier, le Général et moi. Et puis l'heure c'est l'heure. Si nous n'avions pas fait Le Chagrin et la Pitié, André Harris et moi, d'autres que nous l'auraient fait. Le temps était venu de crever l'abcès, de déconstruire le mythe.

A revoir aujourd'hui le film, on s'étonne de le trouver si éloigné de la réputation excessivement noire qui lui colle à la peau. Dans Le Chagrin et le venin (Bayard, 2011), l'historien Pierre Laborie défend pourtant l'idée que votre film a substitué au mythe gaulliste d'une France résistante le contre-mythe d'une France collaborationniste.
Pour m'éviter de la peine, ma famille a essayé de me cacher l'existence de ce livre. Quelqu'un me l'a quand même signalé et je l'ai lu. C'est un authentique travail d'historien, mais je ne suis évidemment pas d'accord avec ses conclusions. Pierre Laborie avance que Le Chagrin et la Pitié a créé une vulgate et a banalisé la perception des années sombres. Cela me semble très excessif.

L'interview de Marius Klein, commerçant clermontois, donne au film l'une de ses scènes les plus cinglantes et l'une des plus allusives.
C'est effectivement un entretien-clef du film. Il a été complètement improvisé, au détour d'une fin de journée. L'équipe revenait de la cathédrale, où j'avais vainement tenté d'obtenir une interview de l'évêque de Clermont-Ferrand. Avant le tournage, j'avais effectué de nombreuses recherches dans les archives du Moniteur, journal de Pierre Laval. Je n'en avais pas seulement lu les premières pages et les éditoriaux, mais aussi les petites annonces. Dont celle de ce Marius Klein, qui tenait à signaler à son aimable clientèle qu'il n'était pas juif. J'étais en train de descendre la rue et l'équipe rangeait le matériel dans notre véhicule, lorsque j'ai vu l'enseigne : « Chez Marius ». J'ai dit : « Mes enfants, ressortez la caméra. On va filmer cet homme dans sa boutique. » Et on l'a fait en trois minutes !

Pourquoi cette scène est-elle si marquante ?
Parce que cet homme, qui ne se pose pas de questions, même quand on vient le voir avec une caméra, représente une forme d'antisémitisme tout à fait ordinaire, et finalement plus menaçante que les déclarations de Marine Le Pen, de son père, de sa nièce… de ces gens d'extrême droite qui prennent évidemment des positions d'extrême droite. Dans notre quotidien, il y a toujours ce racisme larvé qui nous guette, ne nous lâche jamais et n'est pas même conscient de lui-même. Qu'on peut donc instrumentaliser. Lorsque des gens sortaient d'une projection du Chagrin et la Pitié en disant : « Quarante minutes de Mendès France ! », pour moi c'était déjà un signe…

Dans le livre que vous a consacré Vincent Lowy (1), vous dites que vous vous êtes souvent trouvé « nez à nez avec des tortionnaires, des fanatiques et des criminels de guerre », mais que jamais vous ne vous êtes senti aussi « mal », ni aussi « gêné » qu'au cours de ces cinq minutes d'interview.
Contrairement à Claude Lanzmann, je n'aime pas me servir d'une caméra comme d'une arme, pour faire ciller les gens. Je ne trouve pas ça sympathique – ni efficace, en fin de compte. Quand un cinéaste tente de coller quelqu'un contre le mur, le public le sent et sa sympathie passe très vite du cinéaste à sa victime. C'est une généralisation, mais enfin je vous réponds spontanément. Je préfère qu'il y ait un contrat moral entre la personne devant la caméra et la personne derrière la caméra. Je fais, autant que possible, en sorte que ce soit le cas.

A l'inverse de l'interview de Marius Klein, les scènes avec Pierre Mendès France offrent au Chagrin et la Pitié des moments lumineux. Il y apparaît détendu, en confiance.
J'ai passé deux dimanches avec lui. Le premier, c'était le 27 avril 1969, à Grenoble, dans un petit bureau où il recevait des appels incessants – c'était le dimanche du référendum. A chaque coup de fil, nous pensions devoir quitter la pièce ; ça l'agaçait beaucoup. Il répétait : « Mais non, restez en place, on perd du temps ! De toute façon, je fais en sorte qu'il n'y ait pas de différence entre ma vie publique et ma vie privée. » Qui lui téléphonait ? François Mitterrand, Waldeck Rochet… des personnalités de gauche qui essayaient de le convaincre d'être candidat. A la fin, quand on a remballé le matériel et qu'il avait raté par notre faute plusieurs trains pour Paris, il m'a dit : « Ophuls, on n'a pas terminé hein ? » Je lui ai répondu : « Non, monsieur le président. Pas vraiment. » « Alors rendez-vous chez moi, en Normandie, dimanche prochain. »

Comment a-t-il reçu le film ?
Il en était content. Il paraît qu'il demandait à ses amis : « Comment vous me trouvez en vedette de cinéma ? » Sauf qu'il m'avait envoyé une lettre pour me reprocher d'avoir gardé le témoignage du colonel du Jonchay [ancien résistant, de tendance nationaliste]. « Ce type prétend que j'ai sabré le champagne à Rabat, ce qui n'est absolument pas vrai ! Il fantasme ! Vous n'auriez pas dû mettre ça dans le film. » Bien sûr que si : il fallait le garder dans le film ! Peu importe que l'épisode soit vrai ou fantasmé ; car, si c'est un fantasme, c'est encore plus significatif.

Sur quel film travaillez-vous actuellement ?
Il m'a semblé qu'il était temps d'écrire mes Mémoires. N'étant pas écrivain, l'idée m'est venue de les filmer avant de les écrire, ou plus exactement de les filmer tout en les écrivant. Evidemment, le risque est de tomber dans une sorte de narcissisme, mais c'est intéressant. Depuis que j'ai été agressé en Amérique du Sud, sur le tournage d'Hotel Terminus, ma mémoire me joue des tours. Mais, en élaborant ce film, les souvenirs me reviennent peu à peu, remontent à la surface et enrichissent le projet initial. Ce sera donc un film long. Plus long que les 90 minutes auxquels on veut me limiter.

A quoi ressemblera-t-il ?
A une sorte de carnet de voyage. Ça se passe à Paris, à Lucq-de-Béarn, à Venise, à Londres, à Manhattan… Dans des lieux où j'ai vécu – et j'ai beaucoup vécu dans beaucoup d'endroits. Contrairement à mes précédents films, où je me farcissais des témoins hostiles qu'il fallait amadouer ou mettre en difficulté, celui-ci consistera en une suite d'hommages à des gens que j'ai connus et aimés. Ce sera un film moins déprimant pour moi et, je l'espère, plus gai pour le public. A bien des égards, ce sera une comédie et même, par moments, une comédie musicale.

Vous y chanterez ?
Des chansons de Gershwin, des tubes de ma jeunesse… La comédie et la comédie musicale, vous savez, c'est vraiment ce que j'aurais voulu faire.

En quoi cette attirance contrariée pour la comédie a-t-elle influencé votre pratique du documentaire ?
Ça m'a poussé à développer une approche subjective, personnelle, et à considérer la question du style comme déterminante. Après ce film autobiographique, j'abandonnerai définitivement le genre documentaire qui, année après année, est devenu une prison pour moi.

Pourquoi ?
Parce que je n'aime pas ça ! Ce sera mon dernier documentaire… sauf (car il y a toujours un sauf) si Jean-Luc Godard me propose de réaliser avec lui ce film sur Israël et la Palestine dont il parlait, voilà quelques années. S'il m'appelle pour me dire : « Faisons-le », je serai prêt à me taper la bande de Gaza à la période de Noël – en espérant juste ne pas terminer ma vie enchaîné à un radiateur !

Sinon ?
Je ferai du théâtre, car je suis un enfant de la balle. Jeanne Moreau est l'un des personnages-clefs du film que je suis en train de faire. Elle et François Truffaut ont énormément fait pour moi, qui n'ai malheureusement jamais rien fait pour eux. J'aimerais convaincre Jeanne de revenir au théâtre, avec des pièces que je mettrais en scène.

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A lire

(1) Marcel Ophuls, par Vincent Lowy, Le Bord de l'eau, 2008, 22€.
A lire également : Dialogues sur le cinéma, transcription de conversations entre Marcel Ophuls et Jean-Luc Godard, chez le même éditeur, 2012, 10€.

A voir

Le Chagrin et la Pitié, chronique d'une ville sous l'Occupation, mardi 10 juillet 2012 à 20h50 sur Arte.

Le Chagrin et la Pitié est disponible chez Gaumont, en un coffret de trois DVD.

 

 Le chagrin et la pitié - Chronique d'une ville française sous l'Occupation (1/2)

film 16.jpgL'effondrement
Chronique en deux parties - L'effondrement et Le choix - de l'Occupation à Clermont-Ferrand, le film de Marcel Ophuls est un document exceptionnel qui, comme toutes les grandes oeuvres, est inaccessible au vieillissement, même s'il suscite probablement à chaque époque un choc d'une nature différente. Ce documentaire fleuve (près de quatre heures et demie) entremêle des témoignages d'anonymes et de personnalités de premier plan (Emmanuel d'Astier de la Vigerie, Georges Bidault, Pierre Mendès-France, Anthony Eden, Jacques Duclos, l'ancien Waffen SS Christian de la Mazière...) ayant appartenu durant la Seconde Guerre mondiale à l'un et l'autre camp.


Recueillis en Auvergne, mais aussi à travers toute l'Europe, mêlés aux images des actualités vichystes et des archives internationales, leurs propos offrent une vision de la collaboration et de  la résistance qui, au moment où ils furent enregistrés, restaient du domaine du tabou. D'une part parce que, si les vrais résistants étaient bien présents, des collaborateurs et des miliciens s'exprimaient publiquement aussi pour la première fois ; et d'autre part, surtout, parce que cette fresque documentaire d'une exceptionnelle densité humaine évoquait sans fard les lâchetés et les compromissions ordinaires de la majeure partie de la population française. Aussi le film provoqua-t-il à sa sortie en salles, le 5 avril 1971, un véritable séisme dans la conscience nationale. Pour certains, il s'agissait d'un "choc salutaire", pour d'autres d'une ignoble traîtrise. Conçu pour la télévision, il n'y sera finalement diffusé qu'en 1981, douze ans après sa réalisation.

(France, Allemagne, Suisse, 1969, 250mn)
ARTE F


Date de première diffusion : Hier, 20h52

Date(s) de rediffusion : Lundi, 16 juillet 2012, 10h45

le chagrin et la pitié #1 - Vidéo Dailymotion, Part 2, part 3, part 4, part 5 , part 6 , part 7 ,

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